Робинзоны дизайна: Тейо Реми и Рене Веенхейзен — о ручном труде и отказе от абстракции

Основатели известного голландского ателье предметного дизайна Remy&Veenhuizen недавно выступили с лекцией, организованной при поддержке Школы дизайна НИУ ВШЭ в рамках запуска творческих мастерских «Мехдвор Никола-Ленивца». Тейо Реми и Рене Веенхейзен рассказали «Теориям и практикам» о том, что общего у дизайна с поэзией, насколько важно раскрыть в предмете качества материала и почему каждый из нас немножко Робинзон.

— Ваше творческое кредо?

Тейо: Свобода. Свобода интерпретировать все заново.

Рене: Все вокруг материально — и поэтому вы можете использовать все заново, чтобы делать что-то новое.

— Расскажите немного о вашей «робинзонской» идее — создавать рай из подручных материалов. Как вы к этому пришли и зачем это нужно?

Тейо: Я начал с того, что сделал кресло из ковров — и действовал практически как Робинзон Крузо: он пытался построить собственный рай из того, что было у него под рукой. В некотором роде каждый из нас Робинзон Крузо и строит дома свой собственный рай. Моя же идея была сделать это с помощью тех предметов, которые уже есть дома. Эти предметы уже есть у вас под рукой, и можно снова их использовать, сохраняя материал от лишней траты.

Рене: Я также думаю, что отправная точка этой идеи — наше обучение в школе изящных искусств, где превалирует идея дизайна как первого шага в процессе производства. Как дизайнер ты придумываешь разные предметы, которые запускаются в бесконечное производство и в конечном счете оказываются у кого-то на заднем дворе. Бельгийский дизайнер-минималист Маантен Вон Северен говорил, что дизайнер должен работать над оптимальным дизайном объекта, но не думать о том, чтобы увеличивать загрязнение излишним производством. Не нужно задавать один и тот же вопрос поэту и просить поэта написать одну и ту же поэму множество раз, хотя сделать это — не проблема. Дизайн — это та же поэма, только в физическом воплощении. В то же самое время, итальянский дизайн был очень влиятельным, у итальянцев был очень экстравагантный, декадентский дизайн, и наша робинзонская идея стала реакцией и на это тоже.

— Видели ли вы копии ваших робинзонских предметов, которые делали обычные люди?

Тейо: Я знаю человека, который построил свой вариант нашего комода из ящиков. Он прислал мне фотографию и написал: «Смотрите, я сделал собственный комод из ящиков». Что я могу сказать, он был довольно хорош.

— Какие у вас еще есть важные идеи в работе? Исследовать качества материалов, которые обычно не используют (теннисные мячики, бетон, холодильники)? Работать на контрастах — делать легкое тяжелым, шероховатое гладким?

Тейо: Я думаю, что это очень сильно зависит от каждого случая. В случае с теннисными мячиками мы работали с музеем, с его цифровым залом. Мы хотели обыграть этот цифровой зал, где на одной стене висело очень много разных предметов, а на экране рядом можно было посмотреть всю музейную коллекцию. Вся эта коллекция когда-то началась с одного предмета — и скамейка из теннисных мячиков стала метафорой этого процесса, она тоже разрасталась от одного элемента. Как коллекция росла, так и к этому теннисному мячику добавлялись другие, и этот теннисный мячик рос и становился все больше. Добавляя все больше и больше элементов мы получили наш объект — «растущий объект».

Рене: Мы очень много работаем с тем, чтобы менять контекст материала. Когда ты работаешь с тем, что было уже использовано до того, это приобретает другую ценность, ты начинаешь не с чистого листа, а с объекта, которому ты хочешь придать новое значение. Это новое значение интересует нас больше всего, не меньше, чем попытка решить экологические проблемы мира.

— Вы считаете себя представителями голландского дизайна? И можно ли вообще говорить сегодня о национальном дизайне в принципе — или все стало так глобализировано, что везде происходит одно и то же?

Тейо: Я думаю, что сегодня можно увидеть скорее микс всего во всем мире — с помощью интернета можно найти вдохновение где угодно, и дизайн становится все более и более глобализированным. К тому же ты производишь вещи локально, но после этого они продаются по всему миру.

Рене: Но, с другой стороны, остается различие в подходе у разных стран — у французов и голландцев по-прежнему разный подход. Так что на этот вопрос нельзя дать однозначный ответ. Года два назад можно было сказать, что концептуальный подход — очень голландский, а сегодня он становится все более и более международным. Многие студенты сегодня в своих проектах занимаются новым использованием уже использованных объектов — и это больше нельзя объявлять принадлежностью только к голландскому дизайну. Это сегодня происходит во всем мире.

— Правильно ли я понимаю, что ваша концепция работы — это протест против абстракции в работе дизайнера? Против того, что дизайнер сидит в офисе и выдумывает формы, а о реальных возможностях материала вообще ничего не знает?

Тейо: Это не протест, это единственный способ, которым мы можем работать.

Рене: У разных направлений дизайна есть свои способы и методы работы. С нашим направлением в дизайне, с теми материалами, которые мы используем, удобно работать так.

— Какие возможности дает дизайнеру ручной труд?

Тейо: Возможность играть с материалом, понять, что с ним можно делать, а что делать нельзя. Наш бамбуковый стул, например, появился в результате именно игры с материалом. Иногда, если ты не играешь с материалом, ты можешь не получить никакого результата вообще.

Рене: Мы также не делаем никаких рисунков и визуализаций на компьютере — мы делаем все руками.

— Я хотела вас спросить и об этом тоже — в описании ваших работ вы подчеркиваете, что все формы не созданы компьютером, а получены в результате эксперимента с материалом. Почему это важно?

Рене: Нам нравится начинать работать когда результат еще не ясен — мы начинаем что-то делать, и в процессе работы мы чему-то учимся. Сначала ничего, конечно же, не получается, но со временем ты учишься, и этот процесс эксперимента с материалом порождает свой собственный визуальный язык. Нам нравится быть первооткрывателями, которые отправляются в путешествие на неизвестную территорию и не знают заранее, что их ждет.

— Как можно вообще работать без первоначальной концепции?

Тейо: Например, ты хочешь сделать стул — но еще не знаешь, какой формы он будет. Ты начинаешь работать над формой, придумываешь метод работы, пробуешь одни варианты и другие и в конце концов понимаешь, как из этого можно сделать стул.

Рене: И еще: контекст создает концепт. Мы много работаем с публичными пространствами, и для каждого из них есть множество моментов, которые нужно учитывать.

Тейо: И у каждого объекта есть множество моментов, которые нужно учитывать. Например, этот коврик из скатертей, который мы делали для клиники Ханца Бергера. Мы хотели сделать что-то приятное, что напоминало бы пациентам о доме, и мы использовали старые ковры, так, чтобы каждый мог эти старые ковры опознать.

— Я недавно читала интервью художника Скотта Кемпбэлла — он считает, что идея и концепция рождается непосредственно во время работы с материалом, в зависимости от того, какие эмоции у художника это вызывает. Правильно ли я понимаю, что вам эта идея близка?

Рене: Конечно, работа с любым материалом — это диалог. Приближаясь к проблемам напрямую, ты приходишь к новым решениям.

— Как устроен процесс работы над объектами? Как вы выбираете материал, что направляет ваши эксперименты? Чем вы руководствуетесь, когда отбрасываете альтернативы?

Тейо: Каждый раз это происходит по-разному. Иногда ты начинаешь с материала, а иногда строишь свою работу от метода производства. Иногда вначале есть история, а потом идет материал, иногда наоборот.

Рене: Когда мы придумывали бамбуковый стул, у нас была точка отсчета — нас просили сделать что-то из бамбука. С теннисными мячиками была идея, что можно рассматривать теннисный мяч как клетку, из которой будет расти большой организм. Так что это был больше концептуальный подход. Мы любим свободу — и не хотим копировать самих себя.

— Я читала, что вы цените свою свободу в том числе и потому, что никогда не останавливаетесь на одном решении. Как вы решаете, что нужно все-таки остановиться?

Рене: Когда время вышло (смеется).

Тейо: Мы все время спрашиваем друг друга, возможно ли в принципе идеальное решение? Для нас это всегда бесконечный процесс поиска лучшего варианта — так что в самом деле иногда бывает, что время вышло, а у нас есть то, что есть.

Рене: Я не верю в один-единственный возможный вариант — так что иногда в конце рабочего процесса мы остаемся с несколькими возможными вариантами на руках.

— Что самое сложное в работе промышленного дизайнера?

Тейо: Продать все это (смеется).

Рене: У индустриального дизайна есть очень много этапов и аспектов: собственно дизайн, создание, социальный контекст, экономический контекст, отношение к истории — и эти аспекты нужно сочетать в оптимальном варианте. Я думаю, это самое сложное — соблюсти все, собрать все вместе. Например, не только уделить внимание одной стороне — материалу, — но подумать и обо всем остальном, чтобы в одном объекте все эти аспекты сошлись вместе.

— Где граница между дизайн-объектом и арт-объектом? Считаете ли вы ваши предметы именно дизайн-объектами? Лавка из мячиков, мне кажется, создавалась именно как арт-объект.

Тейо: Я думаю, что мы производим скорее дизайн-продукты, но иногда мы делаем что-то среднее. Та же лавочка из теннисных шаров — она находится в музее, но прежде всего это лавочка, ты можешь сидеть на ней. Для нас вещи, которые мы делаем, должны быть прежде всего очень практичными.

Рене: Но в то же время скульптурный объект для нас не менее важен, чем функциональный. Я думаю, что сегодня дизайн становится более скульптурным — и вещи могут работать как индивидуальные объекты, а не просто функциональные. Раньше не существовало этой расплывчатой переходной зоны между дизайном и искусством — у тебя был стул, чтобы на нем сидеть, и картина, чтобы на нее смотреть. А теперь стул уже не является стулом в полном смысле этого слова.

Тейо: Я не соглашусь с тобой. Может быть, раньше это было не так заметно, но уже существовало: если ты посмотришь на длинный стул Эймса, то увидишь, что по факту это скульптура.

Рене: В любом случае, мы рассматриваем себя как дизайнеров, потому что мы получили образование дизайнера. Но иногда другие люди говорят о нас как о художниках — это, мне кажется, характеризует в первую очередь именно этих людей.

— Я слушала ваш рассказ об интерьере для здания Министерства транспорта, и там вы говорили, что 1% бюджета здания по проекту должен быть потрачен на искусство и дизайн. Интересная цифра. Вы думаете, она универсальна? Если нет, то какой, на ваш взгляд, мог бы быть здоровый процент?

Тейо: Это очень сильно зависит от каждого проекта. Трудно даже вообразить себе какие-то правила на этот счет — люди свободны делать то, что им захочется. Но, конечно, потратить 10% бюджета здания на искусство и дизайн было бы очень здорово. Справедливости ради нужно заметить, что 1% практически никогда не соблюдается — обычно получается еще меньше. Редко когда тратят хотя бы один процент.

Рене: Да, конечно же, нельзя говорить в целом — одним зданиям требуется больше искусства и дизайна, чем другим. В Голландии в целом сейчас сильно срезали бюджетные инвестиции в культурные проекты — и строительство зданий тоже удешевилось, не так много строится интересных зданий с интересными проектами внутри, и на городском уровне тоже сильно срезают бюджеты на культуру.

— Мне очень симпатичны ваши проекты публичных пространств. Интересно, что вы стараетесь вынести домашние объекты мебели на улицу — и сделать уличную мебель более комфортабельной. Вам кажется, что публичным пространствам не хватает какой-то расслабленности и комфорта?

Тейо: Комфортные публичные места способствуют взаимодействию между людьми. На симпатичную лавочку в публичном месте могут присесть незнакомые люди и начать разговаривать между собой. Обычная лавочка тоже теоретически может этому способствовать, но, мне кажется, что если ты сидишь на чем-то уродливом, то тебе не захочется говорить приятные вещи.

Рене: Для нас важно, что публичное пространство — это пространство для всех. Некоторые наши объекты покупают богатые коллекционеры, прячут у себя дома, и никто больше никогда их не увидит. Когда мы работаем с публичным пространством, все могут наслаждаться этим. Лично мне нравится отправляться в новые места и находить там удивительные предметы.

— Вы часто используете сочетание «комфортабельный дизайн» в описании своих объектов — что значит комфортабельный дизайн именно для вас?

Тейо: Наш стул из ковров не то, чтобы очень комфортабельный — он скорее адресует определенной идее. Иногда я думаю, что вещи, которые мы делаем, это такой памфлет о том, что должно быть сделано на наш взгляд.

Рене: Я думаю, что что-то комфортабельно когда оно в полной мере работает в соответствии со своей функцией. Функция не единственное условие комфортабельности, но функция сильно влияет на ощущение от объекта, на то, как он связан с другими объектами, на то, какое он производит впечатление на твое воображение.

— А что для вас такое «простой дизайн»? Есть ли у вас в голове какое-то правило на этот счет?

Тейо: Простой дизайн — это то, что мы делаем. В своих работах мы стараемся быть такими простыми, как это возможно. Когда ты начинаешь работать над проектом, у тебя, конечно же, есть какая-то догма в голове, в том числе и насчет того, каким должен быть дизайн. Но во время работы ты должен ее отбросить.

— Ваша философия менялась со временем ?

Тейо: Философия всегда меняется — потому что мир вокруг меняется.

Рене: До последнего времени мы делали много проектов, перерабатывающих уже использованный материал, сейчас мы не работаем в этом направлении так много. Мы развиваемся дальше. Вы видели проект с забором, который мы делали для школы? Мне очень нравилась идея, что он выглядит так, как будто бы он всегда был там — а мы ничего не меняли, просто слегка трансформировали уже существующие структуры. Мы ничего не создавали, мы просто придали новую форму тому, что уже было там. Это очень важный концептуальный шаг в нашей философии. Вокруг школы был забор — и мы хотели, чтобы студенты посмотрели на какой-нибудь предмет по-новому, не тем способом, которым они привыкли на него смотреть.

Тейо: То же самое верно и для бетонных скамеек — сделать скамейки из бетона так, чтобы они были привлекательными и приятными на ощупь. Мы использовали материал, который есть вокруг, но показали его в другом свете и поменяли его ценность.

— Как строятся ваши отношения с заказчиком? До какого момента вы идете на компромисс?

Рене: Я думаю, что клиенты — это часть секрета голландского дизайна. Еще до того, как голландский дизайн стал знаменитым, голландская почтовая организация, например, имела собственное дизайн-бюро, которое делало марки и конверты. И дизайнеры этого бюро были очень квалифицированными. У клиентов в других странах есть строгая иерархия — а в Голландии для художественных проектов клиенты меняются каждые три года. Люди, которые имеют полномочия предлагать тебе проект, очень молоды — им около 30–40 лет, и они могут давать работы своему поколению. Благодаря этому есть очень много возможностей для молодых людей начать работать — а во многих других странах приходится достичь 50 лет, чтобы получать какие-то заказы, потому что нужно дорасти до возраста заказчика.

Тейо: Другая сторона дела заключается в том, что в 80-е не было никакой индустрии дизайна в Голландии, еще не сформировалось ни клиентов, ни рынка, и каждый дизайнер производил собственные вещи, занимался их распространением. Так и сегодня в Голландии мы (дизайнеры — прим. ред.) делаем то, что хотим — а потом уже предлагаем это клиентам. И клиенты приходят к нам потому, что им нравится то, что мы делаем.

Рене: И это, кстати, и стало причиной использования переработанных материалов в дизайне — вот ты выпускник первого года, тебе хочется делать свою продукцию, но у тебя совершенно нет денег на материал. Нужно найти дешевый материал.

— Стараетесь ли вы делать ваши проекты дешевле — и для этого заново используете старые материалы, например?

Рене: Нам нравится идея того, что мы берем самый дешевый материал и превращаем его в ценный продукт. Как с теми старыми одеялами — одно стоило примерно 2 евро, на ковер нужно 10 одеял — 20 евро, а цена ковра уже совсем другая.

Тейо: Проблема с повторным использованием предметов в том, что приходится вложить в них намного больше труда — и это делает работу с ними сложнее. Ты не можешь просто заказать этот материал, тебе нужно потрудиться, чтобы его найти. И потратить гораздо больше сил на работу с ним — чтобы сделать один ковер, нужно потратить примерно неделю.

— Есть ли у вас любимый материал, который всегда вызывает вдохновение?

Тейо: Время от времени мы обращаем внимание на старые материалы — думаем о том, как можно было бы использовать их снова. Наша работа — это взаимодействие идей, объектов и материалов. Сейчас мы много занимаемся бетоном, но после этого нам, наверное, захочется чего-то нового.

— Где, как вам кажется, лучше учиться сегодня дизайну? Какие книги читать?

Рене: Лондон, наверное, Эйнховер, Детройт — там здорово находиться и учиться. Но при этом нужно помнить, что образование может быть идеальным — но это не рецепт успеха, к сожалению. Ты можешь получить лучшее на свете образование и провалиться как специалист. Многое зависит от твоей энергии, твоего желания делать вещи и работать. Среди книг я могу отметить «Дизайн для реального мира» Виктора Папанека, это очень старая книга, 1970-х, я думаю, и «Легкость» Адриана Бейкерса. Обязательно нужно читать книги Аллана Векслера, если вы его еще не знаете.

— Чего, как вам кажется, не хватает в образовании промышленных дизайнеров сегодня?

Рене: Времени вырасти.

Тейо: И времени, чтобы делать ошибки. Чтобы посмотреть на все с новой перспективы: возможность учиться на своих ошибках — это очень важный элемент образования дизайнера. Образование дизайнера становится все короче — и времени на ошибки у студентов совсем нет. Сегодня на дизайнера учатся всего 4 года, а раньше учились 5 лет — и это большая разница.

— Чему вы бы хотели обучить дизайнеров в рамках этого воркшопа?

Рене: Мы приехали сюда, чтобы посмотреть и решить, что это будет. Конечно же, наша работа будет связана с парком, но в первую очередь мы бы хотели импровизировать.

Видеозапись предоставлена Школой дизайна НИУ ВШЭ