Насколько верно предположение, что женщины, которые хорошо себя ведут, редко оставляют след в истории? Суфражистки нарушали привычный досуг мужчин-политиков, что помогало быть замеченными, а протесты против роста использования автомобилей в 1950-х, акции вокруг конкурса «Мисс мира 1970» и проект «Ежедневный сексизм» подтверждают, что прямые действия женщин оказывают ключевое влияние на создание более равноправного общества. Публикуем видео и сокращенный конспект лекции профессора Кристы Кауман, прошедшей в октябре в рамках фестиваля современной британской культуры Different Ever After, в ходе которой исследовательница поделилась менее известными событиями из истории женского движения в Великобритании.

Анастасия: Здравствуйте, рада всех видеть, и добро пожаловать на фестиваль современной британской культуры Different Ever After! Меня зовут Анастасия Красильникова, я журналистка-феминистка, работающая в Москве, и сегодня у нас очень важный гость — Криста Кауман, профессор истории и директор отдела исследований Колледжа искусств Университета Линкольна. Cегодня Криста расскажет нам об истории неповиновения британских женщин. […]

Криста: […] Спасибо большое за приглашение! Прежде чем я начну свою презентацию, хочется отметить, что невозможно рассказать всю историю женского движения за одну короткую лекцию, поэтому я сфокусируюсь на трех конкретных событиях в истории XX века, которые, как мне кажется, лучше всего показывают его разные грани.

Я хотела бы начать с популярного слогана «Хорошо воспитанные женщины редко творят историю» — эту фразу сейчас можно увидеть на толстовках, открытках, кружках, магнитах и других товарах. Но первоначально она не была феминистским слоганом — ее использовала американский историк Лорел Тэтчер Ульрих в статье 1976 года. В ней она обращается к некрологам, поминальным речам и надгробиям для воссоздания историй обычных женщин-пуританок XVII–XVIII веков в Америке. Несмотря на то что мы меньше знаем об истории женщин, которые оставались «послушными», чем тех, кто выходил за рамки, статья была посвящена именно конформисткам, и фраза «Хорошо воспитанные женщины редко творят историю» берет свое начало именно в ней.

Мне показалось, что один из способов осветить прогресс женского активизма в общественной и политической жизни с конца XIX века — это написать историю актов женского неповиновения, ситуациях, в которых женщины нарушали правила общественного поведения или законы (или и то и другое), в стремлении к большему равенству для себя и представительниц своего пола. […] У некоторых женщин, с которыми мы встретимся сегодня, «переломный момент» привел к многолетней политической активности, в то время как след других в истории был очень коротким и посвященным одной проблеме. Все примеры представляют разные периоды в истории века феминистского активизма.

Два из этих примеров связаны с его «высшими точками», пиками того, что обычно называют двумя «волнами» британского феминизма. Другой — с 1950-ми годами, временем, которое чаще ассоциируется с семейственностью и появлением домохозяек. Когда две волны рассматривают вместе, прослеживается непрерывность женского движения и становится видно, что те, кто обладает силой, редко соглашаются поделиться своими правами и возможностями с менее сильными.

Очевидная отправная точка, когда мы говорим о Великобритании, — это воинствующее движение за избирательные права на заре XX века, этот впечатляющий период массового неподчинения женщин во многом установил стандарт для дальнейшей истории. Хотя в большинстве стран с парламентской демократией в XIX–XX веках существовали движения за предоставление избирательных прав, британская кампания выделялась своей непримиримостью. Некоторые активные действия, самыми заметными из которых стала кампания нанесения ущерба, переросшая в подрывы бомб и поджоги, заставили многих ученых охарактеризовать ее как террористическую. Тем не менее, кажется, эти поступки осознаются как воинственные, потому что совершались женщинами, но воспринимались бы спокойнее, если бы их делали мужчины.

Социалистические корни Женского социально-политического союза (WSPU), как называлась новая организация, были очень важны, так как дали женщинам модель политической организации, которая до этого считалась сугубо мужской. Независимая лейбористская партия (НЛП) применяла суровые уличные методы работы — отчасти потому, что была очень ограничена в средствах, но также и потому, что встретить их целевую аудиторию можно было скорее у заводских ворот, на железнодорожных станциях и трамвайных остановках в рабочих районах, а не на встречах в роскошных зданиях, за участие в которых надо было платить.

Выступающие вставали на стулья и громко выкрикивали свои послания иногда довольно враждебно настроенным толпам. Встречи на открытом воздухе не всегда происходили с одобрения местных властей, которые отвечали за поддержание порядка на улицах эдвардианской Британии. На протяжении 1890-х годов социалисты по всей Британии, но особенно в Ливерпуле и Манчестере на северо-западе страны, были вовлечены в серию стычек с полицией, когда местное руководство пыталось остановить их публичную политическую пропаганду. […] Впервые Эммелин Панкхерст была арестована не за требование права голоса, а за попытку провести собрание партии в парке Манчестера. […] Вплоть до 1908 года, когда газеты сокрушались из-за «воинственности» суфражисток, они имели в виду либо акты гражданского, а не уголовного неповиновения, либо даже такие поступки, как публичные выступления на открытом воздухе, продажа газет на улицах или участие в демонстрациях.

Во времена, когда фраза «публичная женщина» была широко используемым эвфемизмом для проститутки, все это воспринималось как что-то не свойственное леди

С 1907 года, во время проведения ключевых событий в парламенте, таких как обсуждение Закона об избирательном праве для женщин или открытие парламента, союз начал проводить демонстрации в Лондоне. Движение получило название «Женский парламент» для подчеркивания скрытой гендерной принадлежности главного — мужского — парламента. Местные отделения WSPU по всей Британии выбирали делегатов для участия и складывались для оплаты их проезда. После целого дня дебатов в лондонском Кэкстон-холле женщины проходили небольшое расстояние до Вестминстерского дворца, двигаясь парами, поскольку шествия вокруг парламента были запрещены. Наряды полиции пытались преграждать им путь, многих арестовывали, большинству женщин предъявляли обвинения в создании препятствий, но они отказывались платить штраф, за что их отправляли в тюрьму.

Эдвардианское общество совершенно не привыкло к такому поведению женщин: раньше перед судом в основном представали представительницы очень бедного рабочего класса. Хотя среди суфражисток были работающие женщины, почти все они были из респектабельных семей, а многие принадлежали к среднему, а иногда и к высшему классу, представители которых редко, если вообще когда-либо, появлялись в полицейских судах.

В то время как «Женские парламенты» продолжались, отношение властей к активисткам становилось все более и более жестким. Рецидивистки, как правило, получали более суровые приговоры без возможности оплаты штрафа — это побудило двух женщин, Мэри Ли и Эдит Нью, применить новую стратегию. По окончании заседания «Женского парламента» в июне 1908 года, когда многих женщин уже арестовали, они вдвоем направились на Даунинг-стрит, где разбили два окна на первом этаже резиденции премьер-министра. В суде Эдит Нью объяснила, что у них не осталось других опций, «кроме как встать на путь насилия. Мы испробовали все другие средства и были вынуждены пойти на радикальные меры… Мы оказались вне закона страны и должны бунтовать».

Новая форма воинственности вскоре была перенята другими суфражистками. Тактика разбивания окон стала ключевой: иногда женщины делали это поодиночке, иногда целые хорошо организованные группы били витрины магазинов в лондонском Вест-Энде. Позднее к этому прибавились другие, более агрессивные тактики, включая поджоги, а также бомбы и зажигательные устройства, которые оставляли в парках и церквях. Была также короткая кампания иконоборчества, когда суфражистки портили картины, выставленные на всеобщее обозрение.

Важно помнить, что прежние формы активизма, такие как публичные выступления и большие демонстрации, также продолжали использоваться. Хотя после того, как разрушение имущества стало частью арсенала суфражистского движения, эти более ранние действия больше не назывались широкой публикой «воинственными». В это время суфражистки ввели новый способ борьбы, четко связанный с гендерной принадлежностью, — так называемый пристающий протест. Это название появилось, когда один из политиков посоветовал лидерам движения за права женщин «продолжать приставать», чтобы заполучить право голоса. Они так и поступили.

Суфражистки начали следовать за членами правительства по пятам. В их штаб-квартире были портреты основных министров, чтобы члены союза знали, как они выглядят и могли их узнать, если случайно встретят на улицах или в омнибусе. В те дни политики были более привычны к общению с публикой, а на Даунинг-стрит не было забора — можно было просто подойти к дому премьер-министра. Активистки следовали за министрами даже в нерабочее время — и на балах, охоте, бегах, во время выходных за городом, где бы они ни были, они постоянно слышали выкрики «Право голоса для женщин!». […]

Сперва руководство тюрем очень боялось, что из-за этих голодовок женщины нанесут вред своему здоровью, поэтому выпускало голодающих. Практика принудительного кормления, введенная в 1909 году, была особенно спорной. В частности, вопиющий случай произошел с одной из суфражисток из аристократии, леди Констанс Литтон, которая притворилась женщиной из рабочего класса и была подвергнута принудительному кормлению вопреки шуму в сердце, что свидетельствовало о том, что официальные лица не всегда следовали медицинскому протоколу.

В конце концов власти применили новый подход — Закон о временной выписке заключенных по болезни, который вступил в силу в 1913 году. Он, широко известный как «Закон о кошках и мышах», разрешал начальникам тюрем отпускать суфражисток, объявивших голодовку, если их здоровье начинало ухудшаться. Это было временное освобождение, и после выздоровления женщинам было необходимо самостоятельно вернуться в тюрьму. В реальности никто этого не делал, женщины оставались на свободе, а власти играли с ними в своеобразную игру в кошки-мышки, пытаясь их арестовать.

Женщины в эдвардианских тюрьмах были меньшинством, но в те времена считалось, что тюрьмы — это место исправления поведения, реабилитации преступников, учреждение, которое может сделать из плохих женщин хороших

Вызывающее поведение суфражисток, которое, как заявляли начальники тюрем, оказывало негативное влияние и на других заключенных, а также респектабельное происхождение суфражисток до попадания в тюрьму, подрывали эту концепцию, показывая на примере, что в тюрьме хорошие женщины могут стать плохими. К августу 1914 года сочетание тюремного неповиновения, массовых голодовок, эскалации насильственных действий и появления множества активисток, которые прятались, как «мыши», привело движение в тупик. Многие суфражистки позже вспоминали чувство облегчения, когда с началом Первой мировой войны воинственная часть их кампании была приостановлена, в то время как формы мирной агитации продолжились.

Совпадение предоставления женщинам права участвовать в парламентских выборах с окончанием войны в 1918 году заставило многих историков утверждать, что именно труд женщин в этот период, а не воинственная кампания за избирательные права, убедил правительство согласиться на изменения. Однако против этого есть ряд контраргументов, о которых важно помнить. Во-первых, право женщин на участие в парламентских выборах продолжало сильно ограничиваться. В то время как Акт о народном представительстве 1918 года давал право голоса всем мужчинам Великобритании старше 21 года (и, таким образом, предоставил избирательные права гораздо большему числу мужчин, чем женщин), он распространялся только на женщин старше 30 лет. Что более важно, в то время как избирательное право мужчин теперь стало всеобщим, к женщинам применялся имущественный ценз. Они могли голосовать только в том случае, если они или их мужья были собственниками или арендаторами дома определенной стоимости. Это означало, что и многие более бедные женщины, и гораздо более обеспеченные одинокие женщины, все еще живущие с родителями, не получили права голоса. Также в чисто женских домохозяйствах, например если две сестры жили вместе, только одна из них могла голосовать.

Все это означает, что большое количество женщин, которые работали во время войны, в 1918 году не получили права голоса, что подрывает аргумент о том, будто оно стало вознаграждением

Во-вторых, у этой интерпретации есть и политический аспект. Предоставление права голоса как вознаграждения за соблюдение общественного порядка и его отрыв от движения воинствующих суфражисток осложняют любую интерпретацию, которая дает вес самостоятельности женщин. Проще говоря, «хорошие» девочки получают право голоса, тогда как «плохие» попадают в тюрьму, что опять же бросает вызов утверждению «Хорошо воспитанные женщины редко творят историю».

Следующий пример непослушания, который я хотела показать, переносит нас в межвоенные, а затем и в послевоенные годы, когда развивался еще один сюжет с прямыми действиями женщин, который известен гораздо меньше, чем движение суфражисток.

Появление автомобиля очень изменило городской пейзаж Великобритании XX века. Некоторые историки представляли машины как позитивное изменение в жизни женщин, которое давало им невероятный уровень мобильности и независимости. Возможно, для более состоятельных семей это действительно было так, но большинство женщин совсем по-другому воспринимали увеличение числа машин: во многих рабочих районах интенсификация дорожного движения угрожала традиционному использованию улиц, которые в то время были преимущественно женским публичным пространством. Улицы рабочих кварталов были ключевым местом социализации женщин, а также основным местом игры для детей. Ранее дороги в рабочих районах предназначались для проезда служебных транспортных средств, для сбора мусора или доставки товаров, но не для машин местных жителей.

Смертоносное влияние машин стало понятно перед Первой мировой войной. Количество травм, связанных с автомобилями в Великобритании, существенно возросло. Особенно страдали дети, и не только потому, что они маленького роста, но и потому, что они с большей вероятностью находились на улицах. С 1927 по 1937 год в ДТП погибли 14 000 человек.

Новый законопроект вступил в силу в 1938 году, как раз перед войной, и дал возможность властям создать детям пространства для игры. Однако во многих районах управы с этим медлили, так как наталкивались на возражения со стороны местных жителей без детей, которые, неправильно понимая смысл закона, опасались, что их улицы могут стать переполненными детьми. Более влиятельное лобби включало новых автомобилистов, часто связанных с влиятельными кругами местного бизнеса, которые требовали свободы передвижения.

В противовес этому во многих районах матери были полны решимости заставить свои местные управы действовать и возглавили ожесточенные кампании. Один из типичных и хорошо задокументированных примеров произошел в Ливерпуле, где группа женщин из рабочего класса протестовала против машин, срезающих через их улицу дорогу в центр города. Осенью 1956 года женщины вышли на улицы. У этого протеста был ряд отличительных черт, которые привлекли внимание общества и создали прецедент для похожих акций по всей стране: чтобы объяснить суть своих действий, женщины обратились к опыту материнства.

В конце концов администрация уступила требованиям и сделала движение на улице односторонним, что сделало ее неудобной для срезания пути. Похожие протесты происходили в 1950–60-е годы по всей Великобритании, и опять мы знаем об этом лишь потому, что эти действия были отклонением от нормы — именно из-за этого пресса обратила на них внимание и осветила события.

Финальные примеры непрерывности неповиновения относятся к 1970–1980 годам. Они выросли из «второй волны» феминизма, более известной как «женское освободительное движение». В то время как феминизм начала XX века был больше сконцентрирован на получении социальных и политических прав, женское освободительное движение было озабочено личными правами: главными темами кампаний стали аборты, контрацепция, рождение детей, безопасность на улице. Многие требования были сосредоточены вокруг лозунга «Личное — значит политическое». […]

Один из самых известных ранних протестов движения состоялся против конкурса «Мисс мира» 1970 года в Альберт-холле. В Эдвардианскую эпоху это здание постоянно подвергалось нападениям протестующих суфражисток. Спустя 70 лет демонстрантки выбрали ту же тактику: они купили билеты, пришли в здание в вечерних платьях под видом зрителей, а в разгар мероприятия вскочили со своих мест, выражая протест. В прошлом году вышел фильм про эту акцию — «Мисс Плохое поведение».

Одна из организаторов объяснила The Guardian: «Наша цель — изменить отношение мужчин, чтобы они смотрели на нас не как на сексуальные объекты, но как на личностей со своими правами». Отношение мужчин к участницам демонстраций подчеркивало высокий уровень укоренившихся предрассудков. Вот очень хороший пример: в Ливерпуле женщинам отказали в проведении марша, ссылаясь на то, что им небезопасно находиться на улицах ночью. Как мы видим, отказали на том основании, против которого они и протестовали. В этом и была вся суть марша, суть протеста — протестовать против такого положения дел, но им запретили это делать из-за опасности, которой они подвергались.

Как и у их предшественниц-суфражисток, воинственность, или неповиновение, участниц «Вернем себе ночь» заключалась в том, что они занимали пространство, которое считалось преимущественно мужским

В 2018 году наступило столетие с того момента, когда парламент дал некоторым женщинам право голосовать — это был год, когда проводили множество торжеств, но это также был год, когда оценивали прогресс. […] Текущая кампания против «ежедневного сексизма», которую я упомянула в самом начале, прекрасный тому пример.

Лора Бейтс начала ее в 2012 году, используя современные медиаплатформы, блоги и твиттер. Она запечатлела случаи домогательств, неуважительного отношения, дискриминации, а иногда даже сексуального насилия, которые были частью жизни женщин. Удручает, что многие из них похожи на случаи, описанные организаторами движения «Вернем себе ночь», а другие подтверждают жалобы суфражистки Мэри Ричардсон, которая вспоминала, что мужчины часто сами останавливали ее и «делали грязные замечания», когда она раздавала суфражистские газеты на улицах еще в 1910 году.

Однако в заключение я хотела бы сказать, что, хотя еще очень много предстоит сделать для достижения гендерного равенства в Великобритании, женщины могут черпать вдохновение из этих примеров сопротивления и неповиновения, которые продвинули нас гораздо дальше, чем мы были век назад. Мы знаем все эти случаи потому, что когда-то женщины оказали сопротивление и пошли против общепринятого положения вещей. Иногда это приводило их в политику — многие суфражистки продолжили работу как члены городских советов, магистратов, профсоюзов, а одна, Барбара Айртон, стала членом палаты общин.❓Нижняя палата парламента Великобритании. Некоторые участвовавшие в протестах против «Мисс Мира» продолжают свою деятельность в других кампаниях по сей день. В других случаях, например в акциях за игровые улицы, одного акта воинственного неповиновения было достаточно, чтобы вызвать желаемое изменение в жизни женщин, после чего они прекращали свою кампанию и активную деятельность. Но все это заставляет нас вспомнить фразу Лорел Тэтчер Ульрих: «Хорошо воспитанные женщины редко творят историю». Спасибо большое.

— Могли бы вы рассказать чуть больше о том, за что борются современные британские феминистки? У них есть право голоса, у них есть возможность делать аборты и использовать контрацепцию, и, я предполагаю, они знают, как прекратить случаи домогательства и насилия. Расскажите нам, за что они борются сейчас, что делают?

— Когда мы говорим про кампанию по борьбе с насилием и бытовым сексизмом, нужно понимать, что она все еще очень активная. Мы, феминистки моего поколения, думали, что это битва, которую мы выиграли, но когда у нас появились дочки, которым по 14–17 лет, мы увидели, что они продолжают испытывать все то же самое, что и мы: уровень харассмента, по сути, такой же, как и был. Уровень домогательств остается высоким, и он направлен на молодых женщин. Возможно, я и некоторые из моих друзей чувствовали, что мы одержали победу, но мы перестали быть жертвами таких нападок, потому что мы стали выглядеть старше. И это подтверждает важность таких кампаний, как «Ежедневный сексизм». Она также соотносится с движением Me too, которое в основном относится к США и сфере развлечений, но прозвучало и в Великобритании.

Также в Великобритании многие женщины участвуют в глобальных и локальных движениях, связанных с окружающей средой. Если мы можем помочь сделать чище окружающую нас природу, реки, озера, улицы, мы сможем сделать лучше все вокруг. Проходят кампании по сокращению используемого пластика, но во время коронавируса делать все это довольно проблематично. Если раньше были стремительные прорывы и большие корпорации меняли свои позиции, то во время пандемии снова произошло существенное увеличение использования пластиковой посуды. […] И, конечно, сейчас в Великобритании обсуждается проблема с питанием в школах во время каникул. Должно ли правительство платить за питание в школах, когда они закрыты? COVID-19 привел к сокращению доходов многих семей. Опять же именно матери находятся на передовой этих кампаний, пытаясь оказать давление на правительство и местные органы власти.

В общем, у нас очень много разных кампаний. Есть среди них и большие национальные, направленные, например, на уменьшение разницы между зарплатами мужчин и женщин — этот вопрос все еще остро стоит в больших корпорациях.

— Могли бы вы сказать, что большинство британских женщин — феминистки?

— Я думаю, что сейчас больше женщин могут назвать себя феминистками, чем это было еще 10–15 лет назад. Мы видим рост числа феминисток, и, мне кажется, он связан с тем, что некоторые вещи незаметно становятся приемлемыми для общества и больше не шокируют. Например, есть кампании, весьма успешные, по предоставлению бесплатных средств личной гигиены, салфеток, тампонов и так далее. За это выступали феминистки, когда я еще ходила в школу, и тогда это было чем-то абсолютно несбыточным, а теперь это обычное дело. Сейчас даже некоторые футбольные клубы в Англии бесплатно предоставляют в туалетных комнатах гигиенические салфетки и прокладки — это стало повсеместным явлением и поэтому больше не кажется большим достижением. […] Я помню, как я начала преподавать в университете курс о женских движениях, который назывался «Я не феминистка, но…», потому что тогда так говорили даже женщины. А вот моя дочка и ее друзья, которым около двадцати, феминистки, и у них нет никаких сомнений, как себя называть, что здорово.

— Как вы относитесь к политике позитивной дискриминации?❓Политика по предоставлению больших прав определенным группам населения.

— Я думаю, такая политика абсолютно необходима. Моя подруга и коллега политолог Сара Чайлдс сделала отличное исследование о гендерном равенстве в парламентах и продвижении женщин в законодательные органы. Она собирала материал по всей Европе. Очевидно, что политика позитивной дискриминации — единственное, что работает, что-то должно дать толчок гендерному равенству. Я надеюсь, что мы достигнем того момента, когда это перестанет быть нужным. Аргумент против такой политики — это ее несправедливость по отношению к мужчинам, но, я думаю, сейчас это единственный способ все уравнять. […]

— Как вы считаете, каковы основные препятствия для достижения настоящего равенства?

— По-настоящему препятствий станет меньше после окончания волны коронавируса в Великобритании. Большинство домохозяйств в стране сталкиваются с неравноправием, и мы наглядно увидели эти цифры. До пандемии женщины и так занимались бОльшим количеством домашнего труда, а после наступления локдауна они начали терять работу, были отправлены в отпуск без содержания. У женщин больше шансов иметь нестабильное трудоустройство, особенно после вступления в брак, но во многих семьях для выживания нужны две зарплаты. Таких аспектов очень много.

Конечно, на пике самоизоляции, когда все школы были закрыты, в большинстве случаев, если в паре оба супруга работали, женщины брали на себя заботу о детях, об их удаленном обучении. Было очень много проблем, которые всплывали в то время. Я думаю, что большая проблема с неравноправием и тем, что им считать: например, в случае работы по дому, оно по-прежнему существует. Это очень большое препятствие, но есть и другие серьезные финансовые препятствия.

Например, хотя у нас есть выплаты отцу за отпуск по уходу за ребенком, они, конечно, хуже, мужчинам платят меньше, чем за декретный отпуск. А это значит, что вы как пара не можете себе позволить, чтобы весь декретный отпуск взял отец. При этом женский декрет тоже оплачивается недостаточно хорошо, и во многих случаях женщина вообще не может позволить себе в него уйти. В любом случае в этом кроется большое неравенство с точки зрения того, что женщинам труднее выстраивать свою карьеру — женщины к 40–50 годам теряют часть рабочего времени, периодически отходя на второй план, и в некоторых организациях это до сих пор воспринимается как что-то приемлемое. Отчасти это связано с финансированием: даже самый доброжелательный работодатель должен где-то находить деньги на покрытие декретного отпуска.

— Слоган одного из последних Международных женских дней был «Баланс для лучшего». Какие тактики и подходы из истории могут быть задействованы, чтобы сделать гендерный вопрос не только женским, но и мужским?

— Важный вопрос. Исторически женщина активно обращалась к своему материнству, через него подтверждая свое право на публичные действия. Может быть, есть способ, с помощью которого женщины могут попытаться больше говорить с мужчинами как с отцами. Вы знаете, давайте не говорить про материнство, давайте говорить про родительство. Я думаю, очень много суфражисток, по крайней мере некоторые, поддерживали Первую мировую войну, но многие выступали против нее. Они выступали как матери, говоря, что они не хотели бы, чтобы их сыновья уходили на фронт. И знаете, мужчины тоже не хотели, чтобы их сыновей отправляли на войну. Так что, возможно, баланс может быть найден где-то здесь?

Еще есть аргумент, который я часто использую в работе, он отсылает к вопросу о позитивной дискриминации. Когда мужчины говорят, что она не даст современным талантливым мужчинам реализовать свой потенциал, я говорю, что это так, но это необходимо, потому что мы упустили 4–5 поколений талантливых женщин, которые даже не могли претендовать на такие возможности, а в итоге такой дисбаланс оказывает влияние на всех. Если бы у нас были равные стартовые возможности, мы сейчас не воспринимались бы нечестными по отношению к мужчинам при выдвижении женщин.

— Можем ли мы сказать, что мужчины в будущем будут на позиции, на которой сейчас находятся женщины? Кажется, что мы идем к этому, но такое положение вряд ли можно назвать равенством.

— Кажется, для того, чтобы это произошло, сначала надо достичь хотя бы равенства. Но мы пока не там.

— Как мы это почувствуем? Что должно произойти, чтобы мы поняли: «вот это — равенство»?

— Я всегда говорю, что это точка, в которой я смогу совершить профессиональную ошибку и никто про нее не скажет: «Это потому, что она женщина; это потому, что она всю ночь сидела с ребенком; это из-за менопаузы; это потому, что ее парень бросил; это из-за проблемы с прической», а скажет вместо этого: «Она сделала ошибку», — как бы сказали о мужчине. Ведь никто не скажет, что мужчина допустил ошибку, потому что у него проблема с гормонами или он в этом просто не разбирается. То есть момент наступит, когда мы перестанем замечать гендерные различия.

— Сталкивались ли вы с сексизмом на работе?

— Я гораздо меньше сталкивалась с ним в университете и в своей собственной организации, потому что у нас молодые сотрудники и хороший баланс, но да. Два примера: когда я защитила магистерскую диссертацию и захотела получить докторскую степень, я обсуждала это со своим научным руководителем. Он был очень милым и хорошим и сказал (и это самая печальная часть истории, ведь он считал, что таким образом проявляет заботу), что «На вашем месте я бы расценивал это как хобби, потому что получить докторскую степень очень сложно. И особенно вам, молодой женщине, если вы хотите выйти замуж и создать семью. Все это сделает вашу жизнь очень сложной. Почему бы просто не продолжить то, что вы делаете, как хобби?» Самым ужасным было то, что он сказал это по-доброму, но я ответила, что если бы хотела завести хобби, то начала бы вязать. На этом мы и закончили.

После того как я получила свою докторскую степень, я захотела перейти в другой институт в моем городе, но в те времена там на кафедре истории не работало ни одной женщины. Так как институт был в том же самом городе, я решила отнести заявление на прием собственноручно, но потерялась в коридоре и наткнулась на мужчину. Он не знал, кто я, но я знала, что он глава кафедры. Он спросил: «Могу ли я вам помочь?» И я сказала: «Да, я принесла заявление на работу». Он сказал: «А на какую позицию?» Я ответила: «На позицию лектора». И он спросил: «Вы? Претендуете на должность лектора?» Как будто мне нужно было приходить подавать заявление на позицию уборщицы. Знаете, были в этом какие-то такие моменты, потому что он не ожидал, что женщина будет подаваться на такую должность.

— Думаете ли вы, что в современном мире движение за женские права принимает слишком агрессивную форму?

— В общем и целом — нет, вроде это было частью моей лекции, это лишь акты неповиновения, чтобы быть замеченными.

В год празднования столетия избирательного права меня расстраивало, когда во время моих лекций или круглых столов, на которых я участвовала, кто-нибудь всегда говорил, что женщины получили право голоса за их работу во время войны. Кроме того, что это не подтверждается историческими фактами, в Великобритании это связано со своего рода представлением, будто если вы делаете что сказано, то однажды мужчины дадут вам то, что вы хотите, а если вы будете непокорны, то этим вы ничего не добьетесь. Но иногда именно так и можно добиться желаемого. Вы должны оценивать свою аудиторию и свои действия, это возвращает нас к прошлому вопросу о гендерном равенстве. Его не добиться, настраивая людей друг против друга, но его также не достичь, если просто сидеть на месте и тихо говорить: ,i>«О да, это было бы хорошо, да-да, но я не буду поднимать руку вверх, я буду сидеть и ждать, пока меня заметят…» […] Я не могу вспомнить ни одного случая в истории, когда какая-то группа добровольно отдала свою власть и полномочия другой группе без борьбы. Это всегда борьба: за власть и права всегда нужно сражаться.

— Знаете про текущую ситуацию в Польше и закон о запрете абортов, который они приняли? Выглядит как большой шаг назад, и это происходит в Европе прямо сейчас. Что вы думаете об этом консервативном движении?

— Я думаю, это очень-очень депрессивно. Как историка меня расстраивает то, как много наших достижений временны. Подумайте, как много женщины достигли, и сейчас мы видим, как все это обесценивается. Мы думаем, что ничего не изменится, но мы не знаем, что из этого временно, что может быть отобрано — и это вопрос того, за что борются феминистки. Так что то, чего больше всего боятся феминистки, — это видеть, как их лишают того, за что они боролись и чего добились.

— Что должно делать правительство в пандемию для того, чтобы бороться с гендерным неравенством?

— Еще до пандемии все европейские государства должны были провести анализ по гендерному неравенству, чтобы впоследствии издать соответствующие законы на местах. Сейчас же очевидно, что это было невозможно, у стран не было достаточно времени для того, чтобы проводить этот анализ. Но думаю, что все государства все же должны сделать это прямо сейчас. Ведь когда вы доходите до стадии, на которой сейчас находится Великобритания, — Уэльс, Манчестер, Шеффилд снова практически на карантине, — есть риск упустить время еще больше. Но нам надо сделать этот анализ, чтобы расставить все по своим местам и убедиться, что женщины задействованы в процессах пропорционально. Потому что если мы не сделаем этого сейчас, то через 2–3 года мы столкнемся с еще большим беспорядком в данном вопросе. […]

— Верите ли вы в победу феминизма? Или это утопия, и мир всегда будет разделяться на тех, кто за, и тех, кто против?

— Я думаю, будет победа, но не в таком виде, как это предполагалось в паре вопросов, которые мы получили ранее. Я не думаю, что мы заменим патриархат матриархатом или что мы будем держать мужчин как домашних животных или сохранять их как партнеров для спаривания. Не думаю, что это произойдет, но я думаю, что, если каждая из нас реализуется полностью, мы все станем счастливее: наши отношения будут лучше, мы будем лучшими родителями, лучшими женами, лучшими сестрами, лучшими друзьями. Зачем держать половину человечества в зависимом положении? Это просто бессмысленно.